Agora você me vê agora você não

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Agora você me vê, agora você não
Ferenc Laczó: Você afirma em seu novo livro Ucrânia: The Forging of a Nation que a questão ucraniana, agora e no
passado, tornou-se repetidamente aguda nas voltas mais críticas da história global. Você também destaca que a
Ucrânia tem um status único na história global como uma fronteira geopoliticamente crucial. Posso pedir-lhe para
destacar algumas voltas-chave na história global e discutir suas conexões com a Ucrânia? Você também poderia
nos contar um pouco sobre como ser uma fronteira tão geopoliticamente crucial moldou a história ucraniana?
Yaroslav Hrytsak: Eu começaria com o momento que poderia ser o mais crucial da história: 1492, “a descoberta da
América”, que marcou o início da globalização – Felipe Fernández-Fernández-Aresto escreveu um excelente livro
sobre ele com o subtítulo O Ano Nosso Mundo Começou. Pela primeira vez, as pessoas que vivem em dois lados do
Oceano Atlântico se interconectaram de várias maneiras e com muitos resultados diferentes, um dos quais foi a
ascensão do Ocidente. Esse período terminou quando o Ocidente se tornou global através do exercício do domínio
imperial sobre outras partes do mundo e, no final do século XX, através do colapso do comunismo soviético. Este é
um processo grande que durou aproximadamente 500 anos.
Meu argumento básico é que a Ucrânia surgiu por causa desse processo. Eu diria que, sem a descoberta da
América, você dificilmente poderia ter tido uma nação ucraniana – Colombo pode ser considerado um protagonista
importante em sua história. Isso pode parecer provocativo. No entanto, quando comecei a ler para preparar este
livro, descobri que minha tese não era nova: foi formulada por Omelian Pritsak, um famoso estudioso de Turcologia
que lecionou na Universidade de Harvard. Ele fez este ponto no início dos anos 70. Mais tarde, descobri que não foi
ele quem primeiro fez essa observação: Eric Hobsbawm articulou no final da década de 1950 em sua famosa
discussão sobre a crise do século XVII.
Costumávamos pensar em modernização e globalização em termos muito positivos, conectando-a com todos os
tipos de transformações, como um aumento na comunicação, etc. Desde a Segunda Guerra Mundial, e
especialmente hoje em dia, chegamos a ver a modernização e a globalização muito mais criticamente. Agora vemos
claramente que a violência é um lado muito importante dela, que a história do povo indígena da América após a
chegada de Colombo demonstrou muito, muito claramente.
Medidas para proteger o monumento a Volodymyr, o Grande, Kiev, contra mísseis russos (25 de março de 2022). Fonte: Administração d
Cidade de Kiev, Oleksi-Samão Samsonov / Wikimedia Commons
O que estou tentando mostrar em meu livro é que esse tipo de globalização, a ascensão do Ocidente nos séculos
XVI e XVII, teve um impacto sobre a Ucrânia em um momento de extrema crise política e extrema violência. Como
uma das crônicas da época diz: o sangue estava fluindo como um rio e raro era a pessoa que não tinha aprofundado
suas mãos naquele sangue. Então, estou tentando retratar os dois lados da globalização.
Acredito que as duas guerras mundiais revelam o extremo deste outro lado mais sombrio. De fato, a questão
ucraniana surgiu durante a Primeira Guerra Mundial. Está na agenda da política global desde então. Antes disso,
costumava ser uma questão bastante pequena na política internacional. Desde a Primeira Guerra Mundial, tem sido
muito importante por uma variedade de razões, mas, mais importante, porque foi uma guerra total.
A guerra total requer a mobilização total de recursos e a Ucrânia tem enormes recursos, tanto humanos quanto
especialmente recursos naturais, incluindo grãos, que se tornou cada vez mais importante durante o século XX, até
porque é usado como arma estratégica.
Provavelmente uma razão ainda mais importante foi que a Europa Oriental – ou seja, o território entre o Mar Báltico
e o Mar Negro – adquiriu uma espécie de extrema importância geopolítica: quem controla este território tem uma
melhor chance de controlar toda a Europa e dominar globalmente. Uma vez que a questão ucraniana estava
intimamente relacionada com a questão russa no Império Russo e, em seguida, também no Império Soviético, e a
Ucrânia ajudou muito a elevar este império ao status global, você teve que lidar com a Ucrânia. Há uma regra de
ouro, eu diria, que foi formulada por pessoas que estudam camponeses: você dificilmente pode encontrar uma
identidade camponesa em tempos de paz, mas torna-se muito visível em tempos de crise. O mesmo acontece com a
Ucrânia. Nesse sentido, a história da Ucrânia é muito parecida com o jogo ‘agora você me vê, agora você não vê’.
Quanto mais profunda a crise, mais a questão ucraniana se acentua, e a identidade ucraniana mais forte fica. Este
foi o caso durante as duas guerras mundiais, e durante a guerra atual também. Mais uma vez, vejo isso como parte
integrante de um processo global que tem dois lados, e o caso da Ucrânia se encaixa bem em ambos os lados.
Marta Haiduchok: Você afirma que a criação da Ucrânia foi tripla: de um povo a uma nação, de uma sociedade
tradicional a uma sociedade moderna, da Rússia à Ucrânia. Você também argumenta que, mais recentemente, a
Ucrânia passou por uma transformação complexa de uma nação étnica para uma nação cívica. Você poderia
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Saint_Vladimir_Monument_during_Russian_invasion_of_Ukraine_(03).jpg
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elaborar sobre essa tríplice criação e essa transformação mais recente? O que causou essas transformações e
como esses processos se desdobraram?
YH: Eu acredito que o que estamos discutindo como uma criação tripla é, de fato, três dimensões de um mesmo
grande processo. Por falta de uma palavra melhor, pode-se chamar isso de modernização. Ernest Gellner estava
certo no sentido de que a sociedade pré-moderna poderia existir sem as nações, mas a sociedade moderna
depende de sua existência. Eles se tornam uma espécie de norma – você dificilmente pode imaginar o mundo
moderno sem nações.
Em certo sentido, as nações são criadas pela modernização. Quando estamos falando das origens dos ucranianos,
bem como bielorrussos e russos, não acredito que haja um lugar para uma nação nas comunidades tradicionais e
em Rus em geral – em Kyivan Rus, mas também em ‘Rus depois de Rus’, que é a história até o século XIX, se
estamos falando da sociedade rus como sociedade ortodoxa.
Eu tento substanciar esse argumento fornecendo estatísticas sobre leitura de livros e impressão de livros porque,
como Yuri Slezkine bem colocou, “os nádegas são tribos que lêem livros”. E para ler livros, você tem que tê-los.
Muitos medievalistas que se concentram em Bizâncio e Rus afirmam que a tradição intelectual de Rus era pobre,
especialmente em termos de produção de livros. A maioria dos livros no território de Rus até o século XVIII foram
livros traduzidos nos séculos X e XI. Se você coletar todos esses livros, o que você recebe é a biblioteca de um
mosteiro bizantino de tamanho médio. Quase não havia livros originais, o que significa que um leitor ortodoxo no
século XIX ainda estaria lendo os mesmos livros que sua contraparte sete séculos antes. Não há comunicação
intelectual. A impressão mudou algumas coisas, mas não tanto.
O que eu estou dirigindo é que para fazer uma nação você tem que destruir Rus como uma comunidade tradicional.
Em certo sentido, a criação da Ucrânia era a desfazendo da Rus. Dito isto, não acredito em dicotomias simples.
Podemos usar conceitos como a sociedade tradicional e a sociedade moderna como conceitos de trabalho, mas eles
não devem ser mais do que isso. As duas guerras mundiais foram as intrusões da modernidade nos mundos
tradicionais dos camponeses ucranianos e do shtetl judaico, e eles os destruíram. Ainda assim, os valores de Rus e
Rus são muito persistentes. Acredito que o que Putin está tentando fazer é construir sobre o conceito de um mir
Russkiy como um mundo de valores tradicionais em oposição ao Ocidente.
A atual guerra russa é em grande parte uma guerracontra a história. “Vamos fazer da Rússia uma superpotência
novamente” é uma estratégia para retornar ao passado. As sociedades tradicionais vêem o passado dourado como
seu melhor cenário. Os ucranianos têm uma estratégia muito diferente. É por isso que meu livro em ucraniano tem o
subtítulo Superando o Passado. A Ucrânia, felizmente, não tem idade de ouro passada para estimar e a única
estratégia que resta para os ucranianos é tentar superar o passado.
Embora eu realmente não acredite em dicotomias afiadas, essa dicotomia faz sentido para mim e é uma dicotomia
que significa guerra hoje – é muito mais do que apenas história.
FL: Seu livro discute as múltiplas e heterogêneas influências que vieram a moldar a Ucrânia ao longo do tempo.
Como parte dessa discussão, você enfatiza os aspectos europeus e ocidentais da identidade ucraniana. Em um
ponto, você até afirma que a “transformação da Rússia Ortodoxa em uma nação ucraniana foi uma consequência da
disseminação de idéias cristãs ocidentais para o Oriente, através da mediação da Comunidade Polaco-Lituana”.
Posso pedir-lhe que elabore sobre as conexões europeias e ocidentais da história ucraniana e por que você lhes
atribui tanta importância no livro?
YH: Receio que muitos dos meus colegas não deiguem fortemente este livro porque é descaradamente
eurocêntrico, o que certamente não é considerado moda ou moderno hoje em dia. Mas isso não é sobre minha
preferência pessoal ou política, mas sim sobre o fato de que eu sigo o argumento de que a nação em si é um
conceito ocidental. O livro de Andrian Hastings Construction of Nation teve um impacto muito forte em mim. Em
termos difíceis, ele argumenta que a nacionalidade surgiu em um ambiente cultural que pode ser chamado de
Europa católica. Aceito o seu ponto de vista de que a nação é um conceito ocidental que se tornou global com a
globalização do Ocidente.
Na Ucrânia, o Ocidente significava o fator polonês. O famoso historiador e bizantista Ihor ?ev?enko colocou muito
bem: o Ocidente veio para a Ucrânia em traje polonês. Afinal, a Polônia fazia parte do espaço onde a nação era
muito importante. Para dar apenas um exemplo: até o século XVII, o espaço ortodoxo não tinha universidade e o
mais distante a leste dentro do reino católico estava em Cracóvia. Ninguém jamais proibiu a criação de
universidades no reino ortodoxo, mas eles ainda estavam muito atrasados para emergir e só veio com a extensão da
Comunidade Polaco-Lituana em direção à Rússia.
A Comunidade Polaco-Lituana era uma criatura especial. Este foi o único grande estado onde os ortodoxos e
católicos viviam juntos em números comparáveis. Isso levou a encontros intensos que eram problemáticos, e muito
violentos também, mas havia muita interação cultural também.
As rebeliões cossacas que levaram ao estado cossaco foi uma rebelião contra a Comunidade Polaco-Lituana. A
ironia é que os cossacos deliberadamente imitaram o status da nobreza polonesa, não menos importante com o
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conceito de nação.
Essa tendência se torna ainda mais visível no século XIX. O nacionalismo polonês surgiu após a divisão da Polônia.
Na minha opinião, foi o único nacionalismo real no Império Russo até meados do século XIX.
Ambos ensinaram à população local a lógica e a retórica do nacionalismo. Uma das evidências mais reveladoras é
que três hinos nacionais têm linhas de abertura quase idênticas: o polonês, o ucraniano e o israelense. Todos os três
letristas nasceram nas fronteiras polaco-ucranianas, e todos tiveram essa ideia.
Costumávamos considerar o passado ucraniano à sombra da história russa. Isso tem uma certa lógica, mas eu
também diria que o fator russo é relativamente moderno. Ele chegou a este espaço em grande parte até o final do
século 18. No entanto, os territórios ucranianos estavam sob o forte impacto do chamado fator polonês e das
influências ocidentais anteriores até mais tarde. No século XIX, o maior grupo nobre em território ucraniano era a
nobreza polonesa. A língua polonesa foi falada em Kiev até meados do século XIX. Você tem muitos professores e
estudantes poloneses em Kharkiv, incluindo Józef Pisudski. No caso da parte ocidental da Ucrânia, isso dura até a
Segunda Guerra Mundial.
Quando você desenha um mapa que mostra a longevidade e a intensidade do fator polonês e explora o mapa de
hoje, você descobre que suas várias zonas coincidem aproximadamente com a intensidade da identidade ucraniana,
com o uso da língua ucraniana e, ainda mais importante, com as divisões políticas na Ucrânia.
MH: Seu livro aborda recorrentemente as diferenças no desenvolvimento da Ucrânia ocidental em comparação com
outras regiões. Você menciona que, no caso da Ucrânia ocidental, uma forma de ucranização ocorreu em vez de a
sovietização. Lviv tornou-se uma espécie de capital oculto da Ucrânia como resultado. No entanto, no contexto da
guerra em curso, pode não ser o melhor momento para enfatizar as diferenças entre as regiões da Ucrânia. Qual é a
sua compreensão atual da relevância da trajetória “excepcional” da Ucrânia Ocidental? De um modo mais geral,
como se relaciona com a questão da diversidade das regiões da Ucrânia hoje em dia?
YH: Isso é uma questão muito complicada. Deixe-me começar com uma simples declaração que eu posso fazer com
certeza: Putin está interessado na Ucrânia, mas não no oeste da Ucrânia. Ele considera esta parte da Ucrânia um
dos territórios mais tóxicos para o seu mundo russo. Ele acredita que a adesão deste território à União Soviética foi
um dos maiores erros de Stalin. Por não se fosse pelos Estados bálticos e pela Ucrânia ocidental, a URSS ainda
poderia existir hoje, ele parece pensar. Havia até um boato de que Putin quer que a Ucrânia ocidental seja tomada
por outra pessoa, como a Polônia – uma ideia estranha e louca.
Para diminuir o zoom: o regionalismo é provavelmente o fator mais importante no passado e no presente da Ucrânia.
Dificilmente há outro país onde o regionalismo desempenha um papel tão importante como na Ucrânia. A Ucrânia é
um país extremamente dividido – é dividido por língua, religião, cultura, tradição, o nome dele. Muitas pessoas dizem
que, nesse sentido, a Ucrânia é diferente da maioria dos países europeus. A comparação mais próxima pode ser os
Estados Unidos. Temos extrema heterogeneidade na Ucrânia, mas o país ainda se mantém unido. Há um paradoxo
aqui que exploramos em nosso projeto sobre regionalismo que conduzimos em conjunto com os estudiosos suíços.
O que descobrimos é que há muito regionalismo, mas não há regiões estáveis na Ucrânia. As divisões entre eles
são instáveis. No entanto, há uma exceção, que é fácil de adivinhar: Ucrânia Ocidental – Galícia. Esta é a única
região real. O Donbass tornou-se cada vez mais uma região, mas apenas desde o governo de Yanukovych e a
disseminação de sua narrativa.
Temos trabalhado numa comparação entre Donetsk e Lviv e entre o Donbass e a Galiza, de forma mais geral. Há
muitos anos que realizamos pesquisas sociais. Foi uma revelação para nós que não faz sentido repetir pesquisas
em Lviv porque os resultados não diferirão muito. Estamos lidando com uma região que tem uma identidade de
nação ucraniana muito forte, na qual a língua ucraniana é um fator crucial.
Além disso, há uma identidade regional muito forte: a ideia da Galiza e da Ucrânia são irmãos gêmeos ou irmãs
gêmeas que não podem ser separadas. Em contraste com isso, Donetsk é innacional. Quando você pede às
pessoas que se definam, a maioria das pessoas não escolhe a identidade nacional como sua principal identidade –
elas preferem falar sobre sua identidade de gênero, identidade social ou identidade profissional. Temos uma cidade
de língua russa com uma identidade russa muito fraca. A identidade ucraniana está se destacando um pouco melhor
do que a identidade russa, mas nenhuma forma de identidade nunca recebe mais de 50%. É uma sociedade muito
fragmentada que está em constante fluxo. Você pode conseguir muitas coisas aqui se fizer um esforço sério, o que
Yanukovych e sua equipe fizeram.
Shmuel Eisenstadtdesenvolveu a teoria das múltiplas modernidades. Meu ponto era que a Ucrânia experimentou
um tipo de modernidade vindo do Ocidente e o outro vindo do Império Russo e depois do Império Soviético. Stalin
era um modernizador muito ambicioso e ele foi em grande parte bem sucedido, mas foi a modernização sem o
conceito da nação. De fato, nem o final do Império Russo nem a União Soviética gostaram particularmente dessa
ideia porque seu ideal era basicamente uma sociedade homogênea imposta de cima – Donetsk pode ilustrar os
resultados.
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Há uma variedade de razões para isso. Gostaria apenas de destacar uma razão geográfica porque é um fator global
e é muitas vezes omitida: a estepe, que é um dos maiores eixos do continente eurasiano economicamente, política e
militarmente. A estepe começa na Manchúria e na Mongólia, e passa pela Rússia, Cazaquistão e Ucrânia para
terminar em torno da Panônia. Esta é uma zona enorme para a migração nômade e uma fonte de ameaça para
territórios assentados. O que o processo histórico produz são zonas ou fronteiras que são extremamente ricas em
recursos, mas também muito perigosas.
Há um paralelo com a colonização da América. Quero dizer isso literalmente: a nobreza polonesa tratou essa zona,
que fazia parte do estado polonês, como sua América e se via como conquistadores. As semelhanças entre a
América do Norte e a estepe são notáveis; os dois modelos são praticamente os mesmos.
Acredito que há uma diferença radical entre a Europa Ocidental e a Europa Oriental. Mesmo que o significado
destes termos tenha de ser revisto, há uma diferença factual, muito tangível entre eles: na Europa Ocidental, não se
tem grandes processos de migração desde o fim da era Viking e as fronteiras étnicas permaneceram relativamente
estáveis. No caso da estepe, as migrações em grande escala duram até a Segunda Guerra Mundial, inclusive
através de migrações forçadas, e as chamadas ações especiais, etc.
A colonização dentro do Império Russo era muito parecida com a colonização da América e os problemas com o
estabelecimento de fronteiras podem ter sido maiores no primeiro. O Donbass é um caso extremo aqui: tem sido um
território problemático para todos os estados, inclusive para a Ucrânia contemporânea, e tem sido muito difícil de
controlar. Hiroaki Kuromiya escreveu um excelente livro sobre o assunto. O debate sobre os Donbass é obviamente
não só histórico, mas também político: afinal, a questão é de que território é.
Dito isto, as diferenças regionais têm sido geralmente uma bênção para a Ucrânia. Essas divergências criam uma
situação em que nenhuma elite pode governar o país sozinho. Para ser capaz de governar em Kiev, você precisa
fazer um compromisso com as elites regionais. Só assim é preservar a unidade da Ucrânia e o compromisso é
também o pão de cada dia da democracia. Portanto, a Ucrânia tem democracia por padrão – não por desenho
institucional, mas por padrão. Acredito que um dos principais desafios para a Ucrânia desde o Euromaidan é como
transformar esta democracia por padrão em uma democracia forte e socialmente incorporada.
Em suma, a diversidade da Ucrânia pode ser muito problemática, mas também vejo isso como uma espécie de
bênção: ajuda a Ucrânia a sobreviver como uma comunidade política relativamente estável e democrática.
MH: Nos últimos anos, e especialmente desde fevereiro de 2022, mais e mais atenção tem sido dada à política
colonial do Império Russo, seguida pelo que às vezes tem sido chamado de política neocolonial da Federação
Russa. Como você localizaria sua abordagem dentro do campo mais amplo dos estudos coloniais e pós-coloniais? A
invasão em grande escala da Ucrânia alterou sua compreensão da história das relações ucraniano-russas?
YH: Eu odeio dizer isso, mas eu não gosto particularmente do pós-colonialismo. Eu gostaria de citar Ernest Renan
aqui: “para ter boas razões, você tem que ser de moda às vezes”. Acredito que o pós-colonialismo provou ser muito
importante para os estudos literários e culturais e uma erudição tremendamente boa tem sido feita nesses campos.
Mas quando se trata dos fatos difíceis da história ucraniana, estou cético sobre sua importância. É difícil caracterizar
a Ucrânia como uma colônia.
A questão certa não é se a Ucrânia era uma colônia, mas sim quando e até que ponto era uma, se é que era?
Eu diria que, durante a maior parte de sua história, a Ucrânia não era uma colônia. Há alguns períodos de
colonização. Provavelmente o mais intensivo ocorreu sob Stalin e o Holodomor era uma parte disso. Houve casos de
colonização dos Habsburgos no oeste da Ucrânia, o que para mim implica que a colonização não é, por definição,
uma coisa negativa – pode de fato conter aspectos positivos também.
Quando se trata de outras partes da Ucrânia, elas constituíam o núcleo do Império Russo. Se você olhar para a
história da Rússia do século XVIII ou da falecida União Soviética, você vê que, em grande parte, eram as elites
ucranianas que estavam administrando esses impérios. Havia até uma chance, como Andreas Kappeler
argumentou, de que o Império Russo do século XVIII se tornaria um Império Ucraniano. As elites ucranianas tinham
a vantagem de vir das terras fronteiriças ocidentais e usaram isso para sua maior vantagem. A Rússia era um
império grande, mas atrasado, e para comandá-la, as elites educadas eram muito necessárias. Essas elites muitas
vezes vieram da região do Báltico, Ucrânia, Polônia, Geórgia e Armênia. A Ucrânia, portanto, se assemelha à
Escócia, que foi construída o Império Britânico como seu império também.
Há um paradoxo, no entanto, que era especialmente visível sob o regime soviético. Os ucranianos estavam sobre-
representados entre os membros da elite imperial russa e depois a elite soviética, mas também estavam sobre-
representados entre os dissidentes e não-conformistas. Para fazer uma carreira no centro, os ucranianos tiveram
que negar grande parte de sua identidade. Eles eram ucranianos por origem e servos do Império Russo por
convicção. Muitos outros intelectuais ucranianos e membros das classes médias tentaram resistir a isso. Há uma
estimativa de que talvez até 50% de todos os dissidentes soviéticos fossem ucranianos sob Brejnev. Você poderia
fazer o mesmo argumento sobre os judeus, que estavam sobre-representados tanto no poder quanto na oposição. A
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este respeito, a história ucraniana pode ser reduzida a uma simples frase: os ucranianos começaram como os
escoceses e acabaram como os irlandeses.
A academia ocidental foi recentemente muito influenciada por teorias pós-coloniais. Acho que com razão. Quando se
trata da Europa Oriental, a academia ocidental se concentrou na história russa na medida em que as cadeiras foram
nomeadas “Estudos da Rússia e do Leste Europeu”. Eu acho que é hora de descolonização lá, para dar voz a outras
pessoas, e talvez para deixar cair o rótulo russo. A revista Ab Imperio tem feito um trabalho tremendamente
importante a este respeito.
Dito tudo isso, quando se trata dos fatos concretos da história ucraniana, que eu prefiro estudar por uma variedade
de razões, não acredito que os estudos pós-coloniais possam nos oferecer muita ajuda.
MH: Quando você discute os dilemas da língua russa na Ucrânia, você menciona que, embora a Ucrânia nunca
tenha sido um país monolíngue, o russo costumava ter uma posição muito forte por causa de seu status como uma
“língua mundial”. Como você vê o status e o papel da língua e cultura russa na Ucrânia no período pós-guerra? Você
diria que o russo provavelmente perderá seu prestígio como uma “língua mundial”?
YH: Eu não tenho muitas ideias originais para oferecer aqui. Sobre essas questões, estou basicamente me referindo
a outros acadêmicos, principalmente linguistas sociais, cuja pesquisa eu confio muito. Eles usam estatísticas para
dizer que o número de falantes de russo está diminuindo globalmente. Há uma chance de que nas próximas
décadas o russo deixe de ser um dos 10 idiomas globais.
Esse processo se intensificou após o início da guerra atual. N obodyfez tanto pela des-Russificiation of Ukraine
como Putin com seu bombardeio de cidades de língua russa. Mas há um processo maior em ação aqui que a guerra
só acelerou.
O russo não era apenas uma língua de dominação. Em cada novo país que emergiu de um império agora antigo, a
língua do império foi mantida – essa era a norma. Quando falamos de dimensões globais, para ucranianos,
georgianos, bielorrussos, chechenos e outros, a língua russa era o único acesso a um mundo global. Desde o
desmembramento da União Soviética, o russo tem sido cada vez mais substituído pela língua inglesa.
Isso, você pode ver claramente na Ucrânia, especialmente entre as gerações mais jovens. Isso tem muito a ver com
a internet. Acredito que a língua russa perderá seu status especial e se tornará a língua de uma minoria na Ucrânia –
como o quão alemão é na Polônia ou no húngaro hoje em dia. Como previsto pelo linguista social Tomasz
Kamusella, isso provavelmente levará duas ou talvez três gerações para se materializar.
Kamusella fez uma simples observação que pode não ser muito evidente: você não pode encontrar um único país no
mundo que aceita o russo como língua oficial e é ao mesmo tempo democrático. Você não pode dizer o mesmo
sobre a língua alemã ou a língua inglesa, nem mesmo o árabe para esse assunto. No caso do russo, não devemos
culpar a língua, é claro. É uma questão de cultura política que vem junto com a língua. Talvez um dia o russo
também se torne uma linguagem de democracia. Espero muito por isso também para o bem da Ucrânia. 
FL: Você coloca uma ênfase clara no papel da violência na construção da nação moderna – o trauma de nascimento
da Ucrânia moderna e contemporânea, se desejar. Você realmente descreve a história da Ucrânia como uma história
de progresso e catástrofes, uma história que fornece motivos para “otimismo limitado, mas defensável”. Posso pedir-
lhe que discuta o papel da violência na formação da Ucrânia e que fundamentos para o optimismo limitado, mas
defensável, que vê?
YH: Como mencionei anteriormente, acho que a Ucrânia emergiu em grande parte como uma nação moderna
devido às duas guerras mundiais. Para usar uma metáfora: se as nações tivessem passaportes, a Ucrânia diria
1914. O historiador militar Mark von Hagen foi o primeiro a fazer este ponto e ele mostrou muito persuasivamente
até que ponto a guerra, e especialmente a Primeira Guerra Mundial, acelerou o processo de construção da nação na
Ucrânia. Você tem um período de trinta anos de violência e a Ucrânia emerge disso. Na verdade, o território da
Ucrânia de hoje tornou-se integrado dentro de um estado neste período – a União Soviética.
Até 1945, ou mesmo a morte de Stalin em 1953, a Ucrânia era um território de extrema violência. Houve várias
ondas, como a repressão dos anos trinta, a destruição dos prisioneiros de guerra soviéticos pelos nazistas, depois a
limpeza étnica dos poloneses por nacionalistas ucranianos, a deportação de tártaros da Crimeia, a deportação de
ucranianos e poloneses – onda após onda. A violência foi tão extrema que é difícil entender como certas pessoas
conseguiram sobreviver a ela.
Estas são marcas de nascença e eu tento mostrar seus efeitos persistentes em meu livro. Acredito que um desses
efeitos é a corrupção. Isso pode parecer estranho na primeira audiência, mas vários analistas apontaram para a
correlação entre os níveis de violência e corrupção. Sociedades que experimentam violência extrema tendem a ser
mais corruptas porque a corrupção serve como uma espécie de estratégia de sobrevivência. Essa conexão precisa
ser mais explorada. Outro efeito é a ambivalência. Sociedades que passaram por violência extrema não terão
noções claras.
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Isso era muito visível na Ucrânia após o colapso da União Soviética. Se eu puder aproveitar minhas experiências
pessoais na Ucrânia durante os anos noventa – foi muito difícil chegar a qualquer tipo de reforma radical, porque a
população permaneceu muito ambivalente. Eles eram a favor da independência da Ucrânia, mas também foram
nostálgicos sobre a União Soviética.
Dito isto, eu diria que a Ucrânia agora tem a chance de se transformar, ou pelo menos teve a chance de fazê-lo
antes do início da guerra. Tivemos a primeira geração criada sem o trauma da violência e eles se comportaram de
forma muito diferente das gerações anteriores.
Eles queriam se expressar e expandir sua visão. Uma vez que você tenha essa geração, mudanças radicais e
positivas estão ao alcance. Este é o lado positivo. O lado negativo é que agora eles também têm um trauma – a
guerra atual – e assim não podemos dizer como serão os resultados. Evidentemente, muito depende da longevidade
da guerra e do seu resultado, que são muito difíceis de prever. Agora temos tendências positivas e negativas, como
muitas vezes na história, e é muito difícil encontrar um equilíbrio preciso entre elas.
Por que vejo razões para otimismo limitado? Porque tal geração surgiu e, mais importante, eles conseguiram
assumir posições de poder no país. Se você olhar para quase qualquer campo na Ucrânia, as pessoas no poder nos
dias de hoje são geralmente bastante jovens. Se você olhar para Zelensky e seu meio, você vê pessoas que têm
cerca de 40 anos. Basta comparar isso com o meio de Biden ou Putin que estão em seus 70 ou mesmo 80 anos.
Esta nova geração está agora a gerir o país e a organizar a resistência.
O que estou tentando sugerir aqui é semelhante ao que Anne Applebaum escreveu em The Red Famine, seu livro
sobre o Holodomor: o que nos dá uma sensação de otimismo, mesmo depois de uma das partes mais trágicas da
história ucraniana é que a Ucrânia conseguiu sobreviver e até mesmo ter uma nova geração. Essa resiliência deve
nos dar esperança.
A guerra é uma tragédia sem dúvida. É a maior tragédia que pode acontecer com qualquer um. Paradoxalmente,
também abre uma janela de oportunidade para fazer reformas radicais porque o passado agora está definitivamente
acabado.
MH: Ao discutir eventos sociais significativos do século XX, você atribui muita importância às atividades dos jovens,
especialmente quando se trata de grandes mudanças sociais. Como você vê a situação atual e o desenvolvimento
futuro da Ucrânia à luz disso? Quão importante você acha que as experiências atuais dos jovens provarão ser e que
impacto eles podem ter?
YH: Quando falamos especificamente de estudos da Europa Central e Oriental, usamos principalmente conceitos
como grupos étnicos e religiosos, nações e classes. O conceito de geração tem sido amplamente negligenciado,
apesar do famoso slogan que se torna especialmente popular no Ocidente depois de 1968 que a história faz
gerações e gerações feitas história. Há algumas exceções. Na Rússia, por exemplo, gerações têm sido estudadas
como agentes de mudança. Temos também vários livros recentes sobre a geração dos anos sessenta na Ucrânia
que se tornaram dissidentes. Também enfatizo o conceito de geração no meu livro sobre Ivan Franko e sua
comunidade.
Temos hoje em dia uma nova geração na Ucrânia que Zelensky sintetiza. Tymoshenko ou Poroshenko parecem
dinossauros em comparação com eles, mesmo que sejam bastante jovens em comparação com Biden ou Putin. A
nova geração consiste em pessoas que nasceram pouco antes ou logo após o colapso da União Soviética. Eles não
foram muito sovietizados e têm apenas uma memória fraca da União Soviética. Eles podem ser falantes de russo,
mas eles não têm uma empatia especial pela Rússia, porque eles querem ter um padrão de vida como o do
Ocidente.
Eu diria que o Euromaidan foi em grande parte a sua revolução: foi a revolução de uma nova classe média urbana –
a revolução de uma geração de classes. Uma característica muito importante desta classe é que eles são muito
educados. Hoje em dia, a Ucrânia e a Moldávia têm as maiores porcentagens de graduados universitários.
Infelizmente, os padrões de ensino universitário na Ucrânia não são os mais altos, para dizer o mínimo. Mas estudos
revelam que cinco anos gastos em qualquer universidade mudarão seus valores.
Em segundolugar, e provavelmente mais importante, a maioria dos membros desta geração não trabalha em
instituições estatais ou indústria. A Ucrânia passou por uma transformação de uma sociedade industrial para uma
sociedade baseada no setor de serviços. Olhe para a equipe de Zelensky: todos eles vêm do setor de serviços.
Claro, essa transformação social também é global. Basta compará-lo com os recentes protestos bielorrussos ou com
os protestos contra o retorno de Putin ao poder há pouco mais de uma década: os principais atores deles pertenciam
à mesma geração de classes.
Aqueles nascidos por volta dos anos 2000 estão agora tentando encontrar sua voz política. Eles fazem parte de uma
onda revolucionária global que começou na última década com o Occupy Wall Street, as revoluções árabes e as
revoluções pouco antes do COVID. Podemos já ter esquecido, mas 2019 foi um ano de revoluções que a COVID e,
no caso da Ucrânia, a guerra, ponham abruptamente um fim. Mas as sementes ainda estão muito lá.
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Há uma importante particularidade ucraniana aqui: a maioria das recentes tentativas revolucionárias fracassou,
enquanto a ucraniana conseguiu. Então, por que a classe média ucraniana é diferente da bielorrussa ou do russo,
cujos membros eu simpatizo muito? Todos eles foram criados sob condições de segurança e relativa prosperidade,
mas você também precisa ter um mínimo de democracia para fazer a mudança revolucionária acontecer. Essa
combinação foi apenas o caso na Ucrânia.
No meu último capítulo, aponto para um paralelo muito interessante que pode ser coincidência até certo ponto. No
Chile, você tinha algo quase idêntico ao Euromaidan em 2019, com a mesma sequência de eventos e o mesmo tipo
de lógica usada pelos detentores de poder. Você pode se surpreender ao saber que a comunidade russa no Chile
pediu ao presidente para tomar medidas duras contra os manifestantes. O fenômeno é muito global.
Receio que as revoluções dos anos 2010 estejam a ser substituídas pelas guerras da década de 2020, com a guerra
na Ucrânia e agora também na Palestina. E ninguém sabe o que vai seguir...
FL: Você também afirma no livro que a democracia ganha quando há um forte sentimento de pertencer à linguagem,
literatura e história. Em conclusão, poderíamos pedir-lhe para elaborar sobre essa declaração notável?
YH: Esta observação foi feita originalmente por Anne Applebaum durante a revolução Euromaidan, e eu tomei a
ideia dela. Ela disse que temos uma noção muito negativa sobre o nacionalismo e especialmente sobre os
nacionalistas ucranianos, que se presume serem antissemitas e violentos. Ela diz que isso não é verdade se você
olhar para o Maidan. Se você quer encontrar um território sem nacionalismo, você tem o Donbass: um território
muito corrupto e violento com um sentimento muito fraco de pertencimento.
Eu diria que tem que haver algum mínimo de pertencimento, porque as pessoas precisam ter uma narrativa do que
estão lutando e por quê. Eu também acredito que a revolução Euromaidan foi bem sucedida porque, ao contrário de
outras revoluções, teve uma dimensão nacional – os manifestantes nas ruas estavam lutando não só contra
Yanukovich, mas contra Putin também. Sabemos pela nossa história que as revoluções que fazem exigências
nacionais têm uma melhor chance de sucesso do que outras revoluções.
Ao mesmo tempo, tento problematizar todos os conceitos, incluindo o do nacionalismo. O que meu livro está pedindo
é uma revisão das noções básicas que foram normalizadas nos ththséculos XIX e XX. A sociedade que eles
deveriam descrever não existe mais; agora temos algo completamente novo. Isso exige uma revisão crítica e
repensar. Como Oscar Wilde escreveu uma vez, o único dever que devemos à história é reescrevê-la.
Agora, você poderia escrever uma história global de qualquer coisa. Por que a história global da Ucrânia é tão
importante? No meu entendimento, a Ucrânia é uma espécie de espelho em que o global pode ver-se com todos os
seus diferentes problemas e possíveis soluções. Por essa razão, a história global não é apenas muito útil, mas
também faz muito sentido.
Publicado 15 de Janeiro de 2024 
Original em Inglês 
Publicado pela Review of Democracy / Eurozine
Fornecido por revisão da democracia Yaroslav Hrytsak / Ferenc Laczó / Marta Haiduchok / Review of Democracy /
Eurozine
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https://www.eurozine.com/now-you-see-me-now-you-dont/?pdf